• English

• Rovatok
• Kulcsszavak
• Szerzőink
• Rólunk
• Kéziratok benyújtása
• Etikai szabályok
• Publikációs pályázat

Médiakutató 2002 tavasz

Politika

Gyűlöletbeszéd a magyarországi sajtóban

A magyarországi sajtóban és médiában független szervezetek és az ORTT elemzései szerint egyre gyakoribb a gyűlöletbeszéd. Az aggasztó jelenség felveti a kérdést: mit tehet a társadalom a kirekesztő nézetek visszaszorítása érdekében? 2002. január 15-én a Sajtószabadság Központ és a Független Médiaközpont nyilvános kerekasztal-beszélgetést rendezett, amelyen a vitát vezető Monori Áron médiaelemző a gyűlöletbeszéd térhódításának okairól faggatta a meghívott szakértőket. A beszélgetésben részt vett Bernáth Gábor, a Roma Sajtóközpont igazgatója, Gerő András történész és Szilágyi-Gál Mihály politológus. A vitához hozzászólt BajomiLázár Péter médiakutató, Szente Péter médiaszakértő, Pálffy Balázs újságíró és Zöldi László sajtókutató.

Monori Áron: Köszöntöm vendégeinket. Mai kerekasztalunk tárgya a gyűlöletbeszéd a hazai nyomtatott sajtóban és elektronikus médiában. A téma az utóbbi néhány évben egyre aktuálisabbá vált. 1999-ben Tordai Péter, a MAZSIHISZ akkor frissen megválasztott elnöke egy interjúban azt nyilatkozta a Népszabadságnak, hogy a hazai zsidóság közérzete jó, és az antiszemitizmus Magyarországon elszigetelt jelenség. Tavaly ugyanő, szintén a Népszabadságnakmár úgy fogalmazott, hogy a hazai zsidóság közérzetét a szorongás jellemzi, és a politikai antiszemitizmus veszélyes jelenség Magyarországon. Általános cigányellenes attitűdök – ezt mindannyian jól tudjuk – a magyar társadalomban korábban is léteztek, ugyanakkor véleményem szerint ezek a nézetek egyre erőteljesebben jelentek meg a nyilvánosság egyes fórumain az utóbbi néhány évben. Elég, ha a zámolyi romák néven ismertté vált cigány családok sorsára gondolunk, illetve arra, hogy ezt hogyan mutatta be a magyarországi média. Molnár Péter az Élet és Irodalombanmegjelent tanulmányában egyenesen „szégyenletes nemzeti konszenzust képező cigányellenességként” írta le a többségi társadalom romákkal kapcsolatos hozzáállását. Nem vitatható, hogy a média felelőssége nagy ebben az ügyben. Magyarország a demokratikus normák elsajátításának még csak a kezdetén jár, és politikai kultúránk is az ennek megfelelő szinten van. Tehát a médiának kulcsszerepe van abban, hogy a társadalomban amúgy is meglévő intoleranciára és diszkriminációra való hajlamot erősíti-e közönségében, vagy csökkenteni próbálja az előítéletességet.

Kifejezetten antiszemita, illetve cigányellenes vagy egyéb rasszista és kirekesztő tartalmakkal az utóbbi években csak néhány marginális szélsőjobboldali újságban találkozhattunk, elsősorban a Magyar Fórumbanés a Magyar Demokratában. Aztán 1998-tól a „Vasárnapi Újság” című műsor is egyre radikálisabbá vált, és nagyon fontos, hogy a közszolgálati, egész pontosan a Kossuth Rádióbanhallható. Ezt a műsort egyébként az Országos Rádió és Televízió Testület (ORTT) is elmarasztalta, a kisebbségek elleni gyűlöletkeltő tartalmak miatt. Egyébként a zámolyi romákról olyan, szintén közszolgálati műsor is igen előítéletesen tájékoztatott, mint például „A Hét”, amely a Magyar Televízióbanlátható, és a magát polgári napilapnak nevező Magyar Nemzetben is ugyanezt tapasztalhattuk. Félreértés ne essék, nem azt mondom, hogy e két utóbbi orgánum kifejezetten gyűlöletkeltő, csak azért említem őket, mert valamilyen szinten szerepet vállalnak abban, hogy a gyűlöletbeszéd terjed a magyar sajtóban és médiában. Kifejezetten antiszemita és cigányellenes tartalmakat is közöl viszont a 2000őszén Budapesten sugározni kezdett regionális rádióadó, a Pannon Rádió. Ezt az ORTT is megállapította, és rövid időn belül kétszer is pénzbüntetést szabott ki rá. Itt tartunk most.Arra kérem vendégeinket, mondják el, hogyan értékelik a gyűlöletbeszéd terjedését.

Gerő András: Érdemes lenne elgondolkodni azon, hogy mi a mi kultúránkban a gyűlöletbeszéd tradíciója. Amikor azt mondom, hogy a mi kultúránk, akkor ezen a zsidó-antik-keresztény kultúrkört értem, az európai kultúrkört, de ezen belül a hangsúlyt azért a kereszténységre teszem. Legalábbis ebben a kontextusban, mert a gyűlöletbeszéd és az ellene való fellépés kettősségének gyökere megítélésem szerint egy kulturális imperatívuszból és ellentmondásból adódik. Az egyik, ami a gyűlöletbeszéd elleni fellépést segíti, a szeretet parancsa. Az Ószövetség tízparancsolata a kereszténységben egy pozitív paranccsá, a szeretet parancsává szublimálódott, de annak a feltételezésnek a fenntartásával, hogy van ördög. Ez biblikus tradíció. És ha van ördög, akkor az ördögöt meg is kell találni, és meg is kell nevezni. Az összes gyűlöletbeszéd alapja az, hogy valakit vagy valakiket ebben a világi létben ördögösíteni akarnak. Lehet a cigány, lehet a zsidó, és azért, mert ma nem hangzik olyan hangosan, mert éppen a baloldaliságnak nincs akkora divatja, ne feledkezzünk meg az osztálygyűlölet-beszédről sem, ahol a burzsoáziában találták meg a gyűlölet tárgyát. Pont ugyanolyan beszédstruktúrák mentén épül fel a baloldali gyűlöletbeszéd, mint a jobboldali. Mi csak a jobboldaliról szeretünk beszélni, mert ma éppen azt látjuk, de van baloldali is, és nagy világtörténelmi karriert futott be. Úgy gondolom tehát: egy pillanatra érdemes elgondolkodni azon, hogy kultúránk egyik legmélyebb problémájával viaskodunk. A kérdés az, hogy létezik-e ördög a világban, és ha létezik, akkor ez előbb-utóbb a gyűlöletbeszédet is legitimálhatja.

A 20.század elején Max Webermondta, hogy egy dolog akkor él és erős, ha intézményesül. Ma Magyarországon – és ez az utóbbi három-négy év fejleménye – a gyűlöletbeszéd nagyon stabilan és masszívan intézményesült. Nemcsak arról van szó, hogy létezik egy-két marginális hetilap, hanem centrális médiapontokon intézményesült a gyűlöletbeszéd. Mit értek intézményesültségen? Két dolgot, két dimenziót. Az egyik dimenzió az, hogy vannak konkrét kommunikációs szerveződések, amelyek – ha úgy tetszik – gyűlöletbeszéddé alakítják a maguk létét, pontosabban szólva a gyűlöletbeszéd működtetésére alapulnak. Tehát bizonyosak lehetünk abban, hogy ha rátekerünk a Pannon Rádióra, akkor a gyűlöletbeszédet fogjuk ott találni. Cipőt a cipőboltból, gyűlöletbeszédet a Pannon Rádióból. A másik lehetőség az, hogy maga az egész intézmény nem a gyűlöletbeszéden alapul, de létrehozott olyan strukturális pontokat önmagán belül, amelyek művelik a gyűlöletbeszédet. A közszolgálati Magyar Rádióban a „Vasárnapi Újság” egy ilyen műsor. Visszavett valamennyit a hangneméből, tehát megítélésem szerint valamennyit szelídült, de alapvetően nem változottmeg. Ebben a kormányzati ciklusban köztársaságunk miniszterelnöke többször meglátogatta a „Vasárnapi Újságot”. Ugyanígy intézményes ülési pontnak tarthatunk az ATV -ben bizonyos műsorokat – nem az egész ATV-t értelemszerűen –, ahol a hallgató vagy néző pontosan tudja, hogy ha azt nézi, akkor megkapja a gyűlöletbeszédet.

Tulajdonképpen beszéd pornó-csatornák alakultak ki, ahol bizonyosan – mint ahogy éjszaka bizonyos csatornákon a pornót – be lehet szerezni ezt az árucikket.

A másik jellegzetesség – és itt árnyalnám egy picit, amit Áron mondott -: ezzel az intézményesültséggel nem egyszerűen az következett be, hogy Magyarországon a gyűlöletbeszéd kalkulálhatóvá vált és üzemszerűen működtetik, hanem az is, hogy elkezdett a politikai térben – ha úgy tetszik – a közép felé tolódni. Azt mondom, a közép felé tolódni, de fordítva is fogalmazhatok, a közép elkezdett felé tolódni. Az a lényeg, hogy a gyűlöletbeszéd meghatározott elemei megjelentek olyan fajta politikai megnyilatkozásokban, amelyek nem szélsőséges párt képviselőinek a szájából hangzanak el. Hadd utaljak egy példára, hogy tiszta legyen az, amit mondok. Amikor a Magyar Köztársaság miniszterelnöke Debrecenben a Tisza-szobor avatásán arra utal, hogy Tisza István a magyarkodóknak nem volt eléggé hazafi, az idegenszívűeknek pedig nem volt eléggé demokrata, akkor, amikor ő az idegenszívű vagy idegenlelkű szót használja, átveszi azt a lingvisztikai formát – és miniszterelnöki nyomatékot ad neki –, amelyet addig ebben a politikai térben nem használtak. A köztársaság miniszterelnökének ez a mondata egy antiszemitául szóló mondat. Nem arról szól, hogy ő antiszemita lenne, ezt nagyon tisztán szeretném leszögezni. Én csak azt mondom, hogy ez a mondat a köztérben ezzel a konnotációval hangzik. Tehát szembe kell azzal néznünk, hogy elindult a gyűlöletbeszédnek egy ozmózisa, a centrális beszéd és a gyűlöletbeszéd között egy áteresztő hártya jött létre. A probléma az, hogy mindig az agresszívabb nyelvi elemek szivárognak át ezen a hártyán. Tehát ez nem azt jelenti, hogy a gyűlöletbeszéd hangoztatói stílusukból visszavesznek, és – ha úgy tetszik – „civilizálják” a gyűlöletbeszédüket, hanem elkezdik tematizálni, és lingvisztikailag formálni a beszédet. Nyilvánvaló – és ez mélyen érinti a gyűlöletbeszéd stilisztikáját, stílusvilágát –, hogy ha én azt mondom maguknak: „szlovák földműves”, senki önök közül nem fogja azt mondani, hogy ebben bármi dehonesztáló van. Ezzel szemben, ha azt mondom: „tót paraszt”, akkor azt fogják érezni, hogy egy picit elmozdultam valamilyen irányba, noha a tót paraszt és a szlovák földműves pontosan ugyanazt jelenti. Amikor arról beszélek, hogy van egy elmozdulás, ez az ozmózis létrejött, ez sosem arról szól, hogy a „tót paraszt” kifejezést használók ezentúl „szlovák földművest” fognak mondani, hanem azok, akik eddig „szlovák földművest” mondtak, úgy érzik, hogy néha elengedhetik magukat, és mondhatnak „tót parasztot” . Tehát egyirányú mozgásról, egyirányú folyamatról van szó.

Még egy dologra szeretném felhívni a figyelmüket. A mi kulturális paradigmánknak az a belső ellentmondásossága, hogy egyszerre termeli újra nagyon mély kulturális imperatívuszok alapján az ördögöt és az ördöghöz kapcsolódó beszédet, és ugyanakkor az ördög elleni küzdelmet. Ez az ambivalencia felveti a felelősség kérdését. Melyik oldalon állunk ebben a dologban? Én úgy látom, hogy ma Magyarországon a gyűlöletbeszéd éppen emiatt az egyirányú ozmózis miatt, amire utaltam, bizonyos értelemben elfogadottabbá vált. Elfogadottságon azt értem, hogy azok az emberek, akiknek – ha úgy tetszik – hivatalból ennek a paradigmának az egyik oldalát kellene képviselniük, sok esetben puhának bizonyulnak a gyűlöletbeszéddel szemben. Tehát úgy gondolom – de ezzel én nem akarom levenni a felelősséget azokról, akik önmaguktól, mintegy izomból használnák a gyűlöletbeszédet –, hogy a gyűlöletbeszéd intézményesülése és a középpel való kokettálása által elindult egy olyan lingvisztikai játék Magyarországon, amelynek beláthatatlan a vége. Beláthatatlan, mikor válik elfogadottá Magyarországon, hogy felelős pozícióban lévő emberek a legnyíltabban – és nem kódszavakban – alkalmazzák a gyűlöletbeszédet. Én abban látom a legnagyobb problémát, hogy jelen pillanatban semmilyen szerves gátja nincs ennek a folyamatnak. Abban, hogy a gyűlöletbeszéd Magyarországon ilyen módon intézményesülhetett, nagyon nagy szerepe van azoknak, akik az intézményes ülést illetően a döntéseket hozzák. Természetesen mondhatják azt: csak utólag lehet valamiről megállapítani, hogy milyen. Én élénken emlékszem arra, hogy amikor a Pannon Rádió sugárzási engedélyért folyamodott, nagyon sokan elmondták, mire lehet számítani. Ez nem zavarta a döntéshozókat abban, hogy kiadják az engedélyt, és gyakorlatilag megfuttassák ezt a projektet. Sőt az a döntés is, hogy a Pannon Rádiótrasszista hangneme miatt mostanság ismét pénzbüntetésre ítélték, tulajdonképpen az intézményesültség fenntartását célozza. Normális esetben ezt a rádiót egyszerűen a törvény többszöri megsértése, a tulajdonosi szerkezet nyilvánvalóan a médiatörvénynek ellentmondó mivolta miatt elvileg nem lett volna szabad tovább engedni egy jogállamban. A büntetés csak további életlehetőséget ad ennek az intézményesülésnek.

Szilágyi-Gál Mihály: Egy olyan megjegyzéssel szeretném kezdeni, amely utal Gerő András záró gondolataira, miszerint a hatalomnak mindenképpen van felelőssége, még akkor is, ha a társadalmon is nagyon nagy felelősség nyugszik. A mindenkori politikai hatalom azt használja fel, amit az adott közegben fel lehet használni, és szerintem ebből lehetne kiindulni. Amiről itt beszélünk, csak másod-, meg harmadsorban politikai probléma. Elsősorban etikai, jogi, jogbölcseleti probléma, és ennek csak az egyik következménye az, hogy valahol belép a politikába.

A gyűlöletbeszédnek a filozófiai és jogi meghatározhatósága minden olyan országban problémát okozott és okoz, amely valamilyen értelemben elkötelezte magát a parlamentáris demokrácia mellett. Van egy feloldható, de nagyon nehezen meghatározható ellentmondás abban, hogy egyfelől a szólásszabadságnak meg kell valósulnia, másfelől mégis úgy gondoljuk, hogy bizonyos dolgokat azért nem kellene mondani. Azt kell megértenünk, hogy azok a dolgok, amiket nem kellene mondani – annak ellenére, hogy elvileg mindent kellene mondani, amit az ember mondani akar miért más szavak, mint azok, amelyekre azt mondjuk, hogy bárki bármikor mondhatja. Nyilvánvaló, hogy a törésvonal a kettő között ott húzható meg, ahol bizonyos szavak tetteket implikálnak. Ezzel kapcsolatban vannak jogtörténeti precedensek. Az Egyesült Államokban a gyűlöletbeszédet bírói szinten úgy határozták meg, hogy az jogilag tetten érhetővé vált. Ez a meghatározás úgy szólt, hogy minden olyan kijelentést, amely egyértelmű és jelenvaló veszélyt (clear and present danger) jelent valakik számára a társadalmon belül, valamilyen módon a tettre, a cselekvésre való felhívásként lehet értelmezni. Tehát olyan szavakról van szó, amelyek kilépnek a szigorú verbalitás, a szigorú vita terrénumáról. Amikor valaki azt mondja, hogy nem akarok ezekkel az emberekkel vitatkozni, ezeket innen utasítsuk ki, vagy öljük meg őket, ez kilépés a beszélgetésből. Nyilván problémát okoz – főleg egy ilyen új demokráciában, mint a magyar –, hogy hogyan lehet ezt az egész problémát úgy körülírni, hogy tényleg számon lehessen kérni azt, amikor valaki nemcsak a szólásszabadsággal élt, hanem valami olyasmit mondott, amivel másnak ártott. A feladat, ami mindannyiunkra hárul, hogy a magyarországi megoldását találjuk meg ennek a problémának. Mert vannak bizonyos indikátoraink, vannak bizonyos tippek arra, hogy más demokráciák ezzel a problémával hogyan birkóztak meg, de itt más a közeg.

Szerintem ezt az egész problémát jogilag csak akkor lehet szabályozni, ha valamilyen módon fel tudunk mutatni egy társadalmi konszenzust arra vonatkozóan, hogy mi az, amit uszításnak tart a társadalom, és mi az, amit nem tart uszításnak. Mindenféle törvényes szabályozás valamilyen társadalmi konszenzusra megy vissza arra vonatkozóan, hogy mi a lopás, mi a gyilkosság, tehát valamilyen közös nevezőt keres. Szerintem Magyarországon nincsen társadalmi konszenzus arra vonatkozóan, hogy mit nevezünk uszításnak. Azért beszélek uszításról, mert ez a mindennapi nyelvben ismertebb ekvivalense annak, amit mi most gyűlöletbeszédnek nevezünk. Amíg ez nem lesz, addig többé-kevésbé jól sikerült szabályozással nem tudunk mást elérni, mint tiltásokat. A tiltásokkal az a probléma, hogy egyfelől népszerűvé teszi azt, akit betiltunk, másfelől meg mesterséges keretekbe szorítja ennek a problémának a szabályozását, ami szükségképpen a törvény vagy a szabály megkerülését vonja maga után – ennek amúgy is megvan a tradíciója a poszt-államszocialista társadalmakban.

Nem tudjuk tehát megkerülni annak a társadalmi-kulturális válasznak a meghatározását, ami azután szavatol mindenféle további törvényes szabályozást. Hogy milyen legyen ennek a konszenzusnak a formája? Mindenképpen szem előtt kell tartani, hogy amikor azt mondjuk, hogy a szólásszabadság mellett vagyunk, és akkor is, amikor azt mondjuk, hogy bizonyos verbális megnyilvánulásokat tiltunk, mindkét esetben tulajdonképpen a szólásszabadság mellett voltunk, mert mindkét esetben a személyi szabadság, az önkifejezés végső prioritását tiszteltük. Nagyon érdekes, amit Gerő András mond, hogy ma már hazánkban ennek a fajta agresszivitásnak a megnyilvánulásai intézményesültek és konszolidáltabbá váltak. Tehát szalonképessé. Valamilyen módon beengedtük a szalonba ezt a beszédmódot. Másfelől szerintem a probléma az, hogy kilépett a szigorúan vett politikai keretekből ez a jelenség. Nem lehet már azt mondani, amit lényegében minden európai országban, hogy van egy 5 százalékos elektorális háttérrel rendelkező párt, amelyik antiszemita, cigányellenes, rasszista, bevándorló ellenes stb. Ez lényegében mindenhol megvan, és mivel nagyjából lehet tudni, hogy kik ezek, hol vannak és hányan vannak, ez kontrollálható társadalmi jelenség. A probléma az, hogy ezt a fajta beszédet nem lehet már Magyarországon egyetlen párthoz sem egyértelműen, kauzálisan hozzákapcsolni. Lehet azt mondani, hogy inkább a jobboldalra jellemző, lehet azt mondani, hogy a középen elhelyezkedő jobboldalnak a szélsőjobb felé való stratégiai – vagy talán nem csak stratégiai – kacsintásaiban lelhető fel. De nem lehet már politikailag definiálni, hogy ezek csak itt vannak, vagy csak ott vannak. Azt vesszük észre, hogy hirtelen olyan szövegek jelennek meg egy középjobb kontextusban, amelyeket az ember normálisan a szélsőjobbhoz kapcsolna. Miért? Egyrészt azért, mert politikailag már nem ragadható meg egyértelműen a jelenség, ami a jelenségnek a súlyosságát igazolja. Másrészt azért, mert nem lehet sem politikailag, sem jogilag megoldani. Úgy gondolom, elsősorban etikai és így civil problémáról van szó. A civil beszélgetések szintjén, tehát a mai kerekasztalhoz hasonló események szintjén kell elkezdeni megoldani, aztán fokozatosan penetrálódik, fokozatosan bekerül a társadalmi kultúrába. Remélhetőleg idővel olyasmi alakul ki, mint például Nyugat-Németországban a II. világháború után. Mindannyian tudjuk, hogy nem lehet ma már Németországban úgy beszélni a Holokausztról, hogy ne lehessen tudni, melyik érv mit jelent, milyen múltja van, milyen implikációi vannak. Hiába vannak a mai napig olyanok, akik ezt mondják, meg azt mondják, akik tagadják a Holokausztot, vagy kisebbítik, annyira nagy volt a nyilvános vita, annyira átbeszélték ezt a kérdést, hogy nem lehet már büntetlenül bármilyen irányban elindulni.

Bernáth Gábor: Én a cigányellenes előítéletekkel és a cigányellenes közbeszéddel kapcsolatban szeretnék hozzászólni a beszélgetéshez. Ahhoz, hogy jobban fel tudjuk mérni a cigányellenes közbeszéd dimenzióit, néhány csomópontot mindenképpen érdemes lenne felvázolni. Én nem nagyon tudok trendekről beszámolni úgy, ahogy ezt András meg tudta tenni. Azért nem tudok ilyen trendekről beszámolni, mert évek, évtizedek óta nyílt a magyarországi cigányellenes közbeszéd, ráadásul nem lokalizálható a politikai paletta valamelyik oldalán. Igaza van Molnár Péternek abban, hogy egy nagyon erőteljes és szégyenteljes konszenzuson alapul a cigányellenes közbeszéd. Ez az a legitimációs bázis, amelyet aztán a politikusok időről időre mozgósíthatnak a romákkal kapcsolatban. Tehát az sem mondható, hogy ez öt százaléknyi palackból kiszabadult szellem, ami terjed a magyar társadalomban.

Ráadásul a cigányellenes közbeszéd évtizedeken keresztül egyfajta állami, intézményes támogatást is kapott, és vannak bizonyos jelek, amelyek arra utalnak, hogy akár kaphat ma is. Mindehhez jön a médiakép. A médiának jóval szélesebb köre, mint a Pannon Rádió, a Demokrata vagy a Magyar Fórum, tehát az általános médiakép is hozzájárul az előítéletek fenntartásához. A cigányellenes előítéletek nyíltságával kapcsolatban egyetlen adatot szeretnék mondani. A TÁRKI 1998-ban minden magyar településre küldött a polgármestereknek egy kérdőívet, amelyben különböző kérdéseket tettek fel. A válaszadó polgármesterek 43 százaléka nyíltan vállalta azt a véleményt, hogy nem engedne be több cigányt a településre. És itt köztisztviselőkről van szó! Az elmúlt évek története a cigányok szempontjából akár úgy is megírható lenne, mint a települési diszkrimináció, a települési kiszorítás története. Ilyenkor a nyílt uszítás nem biztos, hogy megáll jogi kategóriaként, ellenben teremthető egy olyan közhangulat, amely a különböző döntéseket ebben az irányban befolyásolja.

Hogy a politikai elit széles körében osztott nézetek ezek, ahhoz csak két idézettel szeretnék szolgálni. Horn Gyula 1997 -ben: „A törvények, normák mindenkire vonatkoznak, nemcsak a többségre, hanem a kisebbségre is. Az nem mehet tovább, hogy az emberek munkajövedelem nélküli életformákra rendezkedjenek be. Az is megengedhetetlen, hogy az épülő szociális rendeltetésű lakásokat tönkretegyék, és az sem fogadható el, hogy rohamosan nő a bűnözés a cigány-lakta területek környékén.” Orbán Viktor 2001 januárjában: „Szomorúan sok lakás sorsa lett az Magyarországon, hogy szépen fölépítették, beköltöztek a roma családok, és akkor azt látták az emberek – még egy év sem kellett hogy elteljen –, hogy ezek a lakások teljes egészében lezüllöttek, föltépkedték a parkettát, tönkrementek a nyílászárók. Szóval az volt az emberek érzése, hogy hiába adott az állam az ő adóforintjaikból egyébként segítséget a rászorulóknak, nem sikerült tartós megoldást találni.” Tehát látszik, hogy még a szóhasználat is, még a csúsztatások is – mert hát nyilvánvalóan semmiféle adat nem áll rendelkezésre arról, hogy ezek egyébként milyen széles körű jelenségek, vagy hogy kik azok az emberek, akikre hivatkozik Orbán Viktor – tehát még ez a közbeszéd is azonosságokat mutat a politikai paletta ellenkező oldalain. Mindez nagyon jól rímel az 1960-as, 1970-es évek vidéki vagy országos lapjaira, amelyek tele voltak ezekkel a parkettát felszedő cigányokkal.

Amikor a cigányellenes és az antiszemita közbeszéd közötti különbségekről beszélünk, az sem hagyható figyelmen kívül, hogy milyen típusúak azok az előítéletek, amelyekre támaszkodik ez a közbeszéd, és amelyek e közbeszéd legitimációs bázisát jelenthetik. Lázár Guy empirikus kutatásai azt mutatják, hogy a magyarországi cigányok egyfajta abszolút külcsoportként és negatív referenciacsoportként vannak jelen a magyar társadalomban. Az éveken keresztül folytatott kutatásokban arra kérték a válaszadókat, hogy jellemezzék a magyarokat és a cigányokat. A magyaroknak és a cigányoknak tulajdonított jellegzetességek tökéletes tükörképei voltak egymásnak, főként a becsületesség, a szorgalom és az ezzel kapcsolatos nézetek terén. Ez azt jelenti, hogy a magyarok önképéhez nagyon nagy mértékben hozzájárul az, hogy a cigányok az a negatív referenciacsoport, akikkel szemben, vagy akiknek a sötét háttere előtt mondjuk a saját erényeik még jobban világíthatnak. Ezzel szemben azt mondja Lázár Guy, hogy a zsidók egyfajta relatív külcsoport, és pozitív referenciacsoport. Gondolom, hogy nem kell itt további kutatási eredményeket hozni arra, hogy milyen erős a magyar társadalomban mondjuk a segélyekre berendezkedett, túltámogatott cigányok képe. Az előítéletesség intézményes támogatásáról – és én ezt nagyon fontosnak tartom ebben az egész kérdésben – szólhat az is, hogy ma a magyar kormányzat az állami gondozásban lévő gyerekekről etnikai statisztikákat készít, bár ez törvénytelen.

Mindez úgy hat vissza a médiára, hogy egy ilyen helyzetben, egy ilyen konszenzuális és folyamatosan megerősített cigányellenes hangulatban az is bőven elég, hogyha a média maga leírja ezeket a dolgokat. Millió példa van erre, legutóbb a Magyar Nemzetben volt az örökbefogadásról egy cikk, ahol egymás mellé vannak téve a súlyosan beteg, a hat évnél idősebb és a cigány gyerekek, mint három, nehezebben örökbe fogadható csoport. Az újságíró nem kérdez vissza, hogy egyáltalán honnan lehet tudni azt mondjuk két-három, vagy akár öt-hat éves gyerekekről, akik ugye rendelkezni erről nem tudnak, hogy cigányok-e vagy sem. Nem az a kérdés persze, hogy ha valaki választani akar gyereket, akkor ne mondhassa azt, hogy ő nem akar cigányt. Az a kérdés, hogy asszisztálhat-e ehhez az állam vagy nem. Az, hogy általában a médiakép, tehát nem egyes jól lokalizálható médiumok hogyan járulnak ehhez hozzá, abban is látszik, hogy mindenféle visszakérdezés nélkül adják tovább ezeket az információkat. Amikor milliárdok röpködnek arról, hogy mennyit költenek a romákra, a média túlnyomó része nem közöl olyan elemzéseket, amelyek arról szólnának, hogy mire elég ez a pénz, mire költik, ellenőrzik-e a felhasználását, eljut-e az érintettekhez. Tehát maga a média is azokban a tematikus keretekben gondolkodik, amelyek egybeesnek a romákkal kapcsolatos sztereotípiákkal. Az általános médiakép elsősorban a túltámogatottságot, a bűnözést exponálja a cigánysággal kapcsolatban.

Monori Áron: Mind a hárman azt mondtátok, hogy a média mellett a politikai elit játszik kulcsszerepet a kérdésben, és ebből a szempontból nincs a helyzet magaslatán. Ha erre gondolunk, akkor elég sötét jövőt vázolhatunk fel. Ugyanakkor azt is figyelembe kellene venni, hogy milyen külső nyomás nehezedhet a mindenkori magyar politikai elitre ezzel kapcsolatban. A romák helyzete minden országjelentésben visszatérő probléma, és ez az uniós csatlakozás szempontjából kulcskérdés lesz. Az amerikai nagykövet legutóbb a Magyarországon tapasztalt egyedüli negatív tényezőként az antiszemitizmust említette meg. És talán ezek a külső jelzések elindíthatnak valamilyen változást. Vagy egyszerűen a mai politikai elit nem foglalkozik ezzel?

Bernáth Gábor: Úgy látom, hogy a kritikák jelentős része nem éri el a politikai elit ingerküszöbét. A különböző botrányok úgy szállnak el a levegőben, hogy még csak nem is reagálnak rájuk; roma-ügyben is ez a kommunikációs stratégia. Most ezek az EU-s országjelentések elérik azt az ingerküszöböt, amire kénytelen reagálni valamilyen formában a politikai elit. Egyébként komoly hagyományai vannak a „sértett magyar nemzeti önérzetnek” a magyar közbeszédben. Elég csak az Amnesty rosszul sikerült kampányát említeni, amelyre válaszul megszületett az Országimázs Központnak ez a rózsás lábujjas képe, amit nyilvánvalóan nem a szlovén közösségnek szántak, hanem százszor el lehetett itthon mondani, hogy beletapostak a jogvédők a magyar rendőrség, meg úgy általában a magyarok lelkébe. Ugyanez a stratégia ment a zámolyi romák kivándorlása körül, és ott is egy jól felépített stratégia volt, hogy Harrach Péter, majd rá három napra Gógl Árpád, rá két napra meg Orbán Viktor mondta ki ugyanazt, vagyis hogy ezek az állam lejáratói, akikért sokat tett a magyar állam, ők pedig most elmennek panaszkodni rólunk. Tehát a külső jelzés is kétélű fegyver.

Gerő András: Én azt gondolom, hogy a politikai elit – nemcsak Magyarországon, hanem minden demokratikus rendszerben, ahol szavazatokat kell szereznie ahhoz, hogy hatalmon maradjon – csak attól fog visszariadni, ami neki szavazatvesztést jelent. Ha a cigányok képesek lennének olyan önszerveződésre, mint az amerikai feketék, abban a pillanatban az ország tele lenne cigány jogvédő politikussal. Mindegy, hogy jobboldalon, baloldalon vagy a liberális oldalon. Teljesen mindegy, mert szavazatokat ér nekik. A zsidók jóval kevesebben vannak, mint a cigányok, de az az igazság, hogy éppen a szociológiai struktúrájuk és hálózatuk miatt jobban szervezett csoportot alkotnak, már abban az értelemben, hogy nagyobb nyomást tudnak gyakorolni. Képzettségük miatt megjelennek a nyilvánosságban, artikulálják sérelmeiket, és vannak nemzetközi zsidó szervezetek. Szeretném, ha nem értene félre senki, itt nem összeesküvésről van szó, hanem egyszerűen arról a normál civil társadalmi jelenségről, hogy bizonyos hasonló értékekkel vagy élethelyzetekkel rendelkező emberek egyfajta szerveződésként megjelennek, akár egy szakszervezet. Tehát zsidó-ügyben szerintem nagyobb óvatossággal kell eljárnia minden politikusnak a világon, mert a zsidók erős pressure groupot tudnak képezni. Amerikában lobbiként be is jegyeztetik magukat a kongresszusban, tehát nem titokról beszélünk itt. Nyilvánvalóvá vált – és ez is a tömegdemokráciával függ össze, és az Egyesült Államokban ez a legújabb fejlemény –, hogy miután a különböző politikai csoportok versengése kimerül a kisebbségekért folytatott kegyek elnyerésében, a további osztópontot a homoszexuálisok jelentik. Egy nagy országban ők is nagy csoportot alkotnak. Egy olyan éles kompetitív helyzetben, amely például a legutóbbi amerikai elnökválasztásnál létrejött, esetenként néhány tízezer szavazat is sokat nyom a latban. Következőleg most napirenden a leszbikusok, melegek, a szexuális kisebbségek jogai vannak. Tehát ezek a kisebbségi csoportok, ha kellően artikulálják magukat, rá tudják kényszeríteni a politikusokat, hogy képviseljék érdekeiket. De én nem hiszek abban, hogy egy demokráciában a politikusok belső morális meggyőződés alapján állnak kisebbségek mellé. Azért állnak mellé, mert nyerni akarnak. Egyszer fordítva is érdemes lenne beszélni arról, hogy a magyarországi cigányság miért képtelen hatékony önszerveződésre – szerintem nagyon sok érdek kézrejátszik abban, hogy ne is legyen képes erre.

Monori Áron: Visszatérve egy korábban felvetett kérdéshez: Mihály azt mondta, hogy úgy, ahogy Németországban végigbeszélték a Holokauszt eseményeit, Magyarországon is le kellene folynia a nyilvános vitának. Én erre ma nem látok komoly esélyt. A magyar társadalomban nagyon sok egyéb sérelem van, és a Gábor által említett sértett magyar nemzeti önérzet sem kedvez ennek. A magam részéről eddig sem, tehát a 1990-es években sem tapasztaltam túl nagy hajlandóságot erre, a mostani millenniumi felbuzdulásban pedig végképp nem. Hogy látjátok, sok időnek kell eltelnie ahhoz, hogy ez megváltozzon, vagy egyelőre olyan reménytelen ügy, hogy nem is érdemes beszélni róla?

Szilágyi-Gál Mihály: Ezt én nem tudom megmondani. A példát azért hoztam fel, mert a Holokauszt nagy németországi átbeszélését egy paradigmatikus esetnek tartom. Teljesen illuzórikus azt gondolni, hogy mondjuk az antiszemitizmus vagy a rasszizmus valaha is megszűnik. Ez kész pszichológiai csoda lenne. De az, hogy egy politikai-társadalmi berendezkedés olyan minőségű legyen, hogy ettől ne legyen sokkal rosszabb valakinek a közérzete cigányként vagy zsidóként, ez már lehet egy reális politikai cél. A németek egyrészt tudomásul vették, hogy léteznek negatív jelenségek, másrészt a társadalom folyamatosan felmutatja az ellenmérgeket. Ezt el lehet érni.

Monori Áron: De ebben óriási szerepe és felelőssége van a politikai elitnek. Nagyon sok múlik azon, hogyan viszonyul bizonyos megnyilvánulásokhoz, illetve miről kíván beszélni.

Gerő András: Azon is sok múlik, hogy milyen nyomás nehezedik az elitre meg a társadalom egészére. A nyugat-németeket azért jelentős részben az amerikai megszállók kényszerítették rá, hogy szembenézzenek a múltjukkal. A német társadalom sem egyszerűen belső morális meggyőződésből esett át ezen a folyamaton.

Bajomi-Lázár Péter: Többször volt már szó arról, hogy lehet-e a gyűlöletbeszédet jogi eszközökkel szabályozni. Mihály elmondta, hogy nem lehet, mert ha jogi eszközökkel korlátozzuk, akkor kódolják a gyűlöletbeszédet, és ugyanazt másként mondják el. De vannak olyan jogi eszközök is, amelyeket Nyugat-Európában alkalmaznak, és amelyeknek nem a tiltás a lényegük, hanem éppen az, hogy sokszínűvé tegyék a közbeszédet. Elképzelhetőnek tűnik számomra az a megoldás, hogy a törvényhozók nem tiltásban, hanem a pozitív diszkriminációnak abban a formájában gondolkodnak, amely a különböző kisebbségeket beengedi a médiába, illetve megteremti annak a lehetőségét, hogy saját médiumokat hozzanak létre. Ez olyan kiút lehetne, amely nem tiltásra épülne, hanem különböző ellensúlyokra. Ezzel kapcsolatban van konkrét kérdésem is: tudtok-e arról, hogy a Rádió C-nek milyen visszhangja van?

Bernáth Gábor: Állandó vita arról, hogy több roma legyen-e a többségi a médiában, vagy mindenkinek legyen meg a saját médiuma. Ezt általában vagylagos kérdésként teszik fel, és pont ez a csapda a dologban. Szerintem az is fontos cél, hogy minél több olyan roma kerüljön be a többségi médiába, aki majd saját maga alakíthatja a romákról kialakuló képet. A kisebbségi média mellett is vannak érvek, hiszen a kisebbségi önszerveződés egyik fontos eszköze lehet, illetve annak belső kontrollját is biztosíthatja. A nyomásgyakorlásban is szerepet játszhat egy kisebbségi médium. Az biztos, hogy a Rádió C-nek óriási hatása lehet – és van is – a romák körében. Ez egy közösségközeli rádió, rendszeresen betelefonálnak, részt vesznek a műsorkészítésben. De a Rádió C még nagyon új dolog, és ennek a politikai közbeszédre hatása nagyon sokáig nagy eséllyel nem lesz. Itt politikai önszerveződésre is szükség van, és ennek csak egy kis része, hogy van-e saját média. Azt mondom tehát, hogy a Rádió C nagy eséllyel nem fogja befolyásolni mondjuk a Pannon Rádió vagy a Magyar Rádió műsorát. A Rádió C-nek az a szerepe, hogy a romák úgy érezzék: az övéké nem stigmatizált identitás, amit letagadni kell. Ez erőt is adhat nekik, és elősegítheti az önszerveződésüket.

Zöldi László: Gyűlöletbeszéd valószínűleg mindig volt, de nem mindig hatott társadalmi méretekben. Nemcsak az a probléma, hogy az ATV-ben, vagy a Magyar Rádióban van gyűlöletbeszéd-műsor. A fő probléma szerintem is az, hogy országos méretekben, intézményesült keretek között létezik a jelenség. A gyűlöletbeszéd vagy előítéletes beszéd szempontjából azonban van egy alapvető különbség a fővárosi és a vidéki médiahelyzet között. A megyei lapokban a zsidó-probléma mint olyan nem létezik. Ugyanakkor ezek a lapok foglalkoznak – és előítéletesen – a cigány-problémával. Budapesten ez kicsit fordítva van. Egészen másképp kell közelíteni ehhez a két közeghez az előítéletes beszéd szempontjából. Valószínűleg az a legnagyobb probléma, hogy Magyarországon az érzelmi alapú újságírás dívik. Amikor indulatszavakban és szitokszavakban fogalmazzuk meg a világnézetünket, akkor ez kedvez a gyűlöletbeszédnek.

Szente Péter: Úgy érzem, kicsit túl könnyen átsuhantunk azon a lehetőségen, hogy a médiaszabályozásnak bármilyen szerepe lehetne ennek a kérdésnek a kezelésében. Az, hogy a Pannon Rádió frekvenciát kapott és az ORTT megbírságolta az adót ahelyett, hogy megvonta volna tőle a frekvenciát, összefügg a szabályozással is. Az 1996-os médiatörvény olyan kompromisszum alapján született, amely a médiaháborút volt hivatva megszüntetni. Arról szólt, hogy minden parlamenti pártnak legyen meghatározott médiabefolyása. Ez azt jelenti, hogy ha a MIÉP egy parlamenti párt, akkor a MIÉP-nek is meg kell, hogy legyen a saját médiabefolyása. Meg is van. A testület MIÉP által delegált tagja harcolhat a Pannon Rádióért. Mivel minden frekvencia politikai pártok jelöltjeinek kompromisszumaként kerül kiosztásra, ha mások azt akarják, hogy az ő jelöltjük kapjon frekvenciát, akkor ki kell egyezniük a MIÉP delegáltjával, és a Pannon Rádió is kap frekvenciát. Egy teljesen más mechanizmus alapján választott ORTT -ben – ha egyáltalán szükség van ilyen testületre – mindez elkerülhető lenne. Ha nem kerülne be automatikusan minden párt jelöltje a testületbe, hanem az ORTT tagjait szigorúan kétharmados parlamenti szavazattöbbséggel választanák, akkor ez a kétharmadosság valószínűleg a közép felé húzná a dolgot, és vélhetően azokat választanák meg, akik mindkét nagyobb és mérsékeltebb politikai párt számára elfogadhatóak. Akkor esetleg a Pannon Rádió nem kapna frekvenciát, illetve nem pénzbírságot szabnának ki rá, amikor nyilvánvalóan be kellene tiltani. Ne felejtsük el, hogy a médiatörvényben tételesen benne van, hogy a Pannon Rádióban elhangzottak alapján el kellene venni a frekvenciát az adótól. Most azért nem veszik el, mert a politikai befolyás-megosztásnak, amelyben megállapodtak, erősebb a politikai realitása, mint a médiatörvényben lefektetett szövegnek, amely bizonyos dolgokat tilt. Tehát lehetne olyan szabályozás, amely valószínűtlenné tenné, hogy extrém politikai pártok képviselői is megjelenjenek a Panaszbizottságban vagy az ORTT-ben.

Pálffy Balázs: Én arról beszélnék, hogy a gyűlöletbeszédnek esetenként nem várt pozitív hatásai is lehetnek. Véleményem szerint a melegek egyre erőteljesebb önszerveződését komolyan elősegítette a 2001-es „Sziget-botrány”, illetve annak a nyilvánosságban való megjelenése. 2002-ben a politika már nem teheti meg azt, hogy nem vesz tudomást a melegek létezéséről. Kénytelen állást foglalni akkor is, ha ez kényelmetlen neki. Szerintem ez az állapot nem jött volna létre a Pannon Rádió, a Magyar Fórum vagy a Demokrata mocskolódó cikkei nélkül.

Bajomi-Lázár Péter: A beszélgetés egy korábbi pontjára szeretnék visszatérni. Felmerült, hogy hogyan lehet a jog eszközeivel segíteni a gyűlöletbeszéd problémáján, de nem merült fel az újságírói etika, mint a gyűlöletbeszéd korlátozására alkalmas módszer. Én az utóbbit szerencsésebbnek tartanám, mert az önszabályozás sokszor hatékonyabb, mint ha kívülről, fentről mondják meg, mit szabad és mit nem. Úgy tűnik, ma Magyarországon van egy nagyon sajátos ellentmondás. A hivatalos média politika azt mondja, hogy az intoleranciának a tolerancia az ellentéte, hogy Vasárnapi Újság kontra Beszéljük meg! Engedjük össze a kettőt, és akkor adtunk az objektivitásnak és a sokszínúségnek meg az általános hozzáférésnek. Ezzel szemben áll az újságírói etika, amely azt mondja, hogy vannak olyan univerzális etikai elvek, amelyek fontosabbak a sokszínűségnél. Eszerint a szélsőséges elveket vallókat nem vagy csak korlátozottan – például csak a nyomtatott sajtóban – szabad engedni megjelenni. Érdemes lenne egyszer arról is beszélni, hogy ebből a két különböző normarendszerből hogyan lehetne egyet csinálni, egy olyan szakmai-etikai útmutatót, amely az objektivitásnak és a sokszínűségnek is teret enged, ugyanakkor kiszűrné a súlyos, minősített eseteket.

A beszélgetést Bankó Ágnes jegyezte le